H. erectus, Lähmung unkl. Ursache

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    • H. erectus, Lähmung unkl. Ursache

      Hallo,

      Im Vorstellungsfaden für Seepferdchen-Artbecken habe ich beschrieben, wie und mit welcher Technik ich meine Seepferdchen halte.
      Die Tiere sind seit Anfang September bei mir und erfreuten sich bisher guter Gesundheit und stetigen Wachstums.

      Heute habe ich eins meiner Weibchen tot im Becken gefunden, ohne dass eine äußere Ursache erkennbar war. Ein weiteres Seepferdchen, ein Männchen, schwamm unkontrolliert an der Oberfläche, der Schwanz war bis zum Eingang der Tasche aufgerollt. Alle anderen Seepferdchen waren auf Futtersuche und zeigten keine Beschwerden.

      Mit ist sehr rätselhaft, was genau passiert sein könnte. Meine Wasserwerte sind in Ordnung:
      KH: 8,5; NH4: <0,05 (n.n.); NO2: 0,05; NO3: 1,0; PO4: 0,1; pH: 8,0; Temp. 25°; Dichte 1,0230/25°.

      Für mich sieht das ganze am ehesten wie eine Vergiftung aus. Ich weiß nur nicht, was die Ursache sein könnte.
      Das Männchen habe ich aus dem Becken genommen, und in Quarantäne gesetzt. Es zeigt sich, dass es den Schwanz langsam wieder etwas bewegen kann, es kann sich wieder festhalten jedoch taumelt es durch das kleine Quarantänebecken und benutzt nur die Flossen am Kopf, die Rückenflosse scheint es nicht einsetzen zu können.
      Ich würde sagen, es wirkt etwas, wie vernesselt. Nur dass ich keine nesselnden Tiere im Becken habe.

      Hat jemand eine Idee, was los sein könnte? Hinweise? Vorschläge? Ideen zur Behandlung?
      Habe ich vielleicht etwas im Lebendgestein, das ich noch nicht entdeckt habe?

      Ich bin im Augenblick etwas ratlos.

      Viele Grüße
      Björn

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bjoern ()

    • Hallo Björn

      Ein möglichst gutes Foto von den Tieren kann manchmal helfen. (auch von den Toten)
      Beobachtest du täglich ob alle fressen?
      Hat das tote Weibchen bis zum Schluss normal gefressen?
      War es dick, normal oder eher dünn?

      Aufgerollter Schwanz ist meist besser als gestreckter nicht mehr aufgerollter Schwanz.
      Hat das Männchen eine prall gefüllte Bruttasche?
      Falls ja, schau mal hier: Gasblasenkrankheit
      Gruss Ben
      Mitglied im VMN

      Riffbecken und Artenbecken
      Biete diverse Weichkorallen und mehr
    • Hallo Ben,

      Vielen Dank für die Nachfragen.
      Das Weibchen hatte bis zuletzt gefressen und war genauso entwickelt, wie die anderen. Es war eigentlich sogar ein eher etwas größeres Tier. Nicht dick, aber es ist in der Zeit sehr gut gewachsen. Ich beobachte alle Tiere täglich beim Fressen.

      Überhaupt war eigentlich alles ganz normal. Am Wochenende habe ich 10 % Wasser gewechselt, die Tiere waren alle fit. Heute morgen habe ich noch ins Aquarium geschaut, bevor ich zur Arbeit gegangen bin. Ich habe nicht alle Pferdchen gesehen, aber es gab keine Auffälligkeiten. So kurz nach 10 hat meine Frau dann das tote Pferdchen in der "Höhle" im Lebendgestein gefunden, in die die Pferdchen sich gern zurückziehen, wenn sie sich ausruhen. Es handelt sich dabei um eine Spalte, die ich aus mehreren Steinen als Versteckmöglichkeit angelegt habe.

      Das Männchen hatte vor etwa zwei Wochen wirklich Luft in der Bruttasche. Ich habe die damals einmal sondiert und die Luft heraus massiert und nachdem das nur wenige Tage geholfen hatte, habe ich beim zweiten Mal die Tasche zusätzlich mit Beckenwasser gespült und ausmassiert. Danach war Ruhe, das Männchen hat sich normal bewegt und normal gefressen.

      Ich habe die Tasche schon abgetastet, es fühlte sich jetzt nicht außergewöhnlich an. Ich hab mal versucht, das zu fotografieren.
      Das tote Weibchen wurde durch meine trauernde Frau schon einem würdigen Bestattungsritual unterzogen, sodass ich kein Bild mehr posten kann.

      Hier das Männchen:IMG_8763.jpg
      Ganz kurz bewegte es nach dem Untersuchen seine Rückenflosse. Es kann auch den Schwanz mit Mühe um den Trinkhalm wickeln, ist aber insgesamt sehr unkoordiniert. Nur die Flossen am Kopf kann es koordiniert einsetzen.

      Viele Grüße
      Björn

      PS:
      Ich muss das korrigieren. Das Seepferdchen mit Luft in der Bruttasche ist nicht das gelähmte Männchen. Heute Morgen hatte das betroffene Männchen wieder mal die ganze Tasche voller Luft. Nach dem Entleeren und ausgiebigen Spülen, verhält es sich normal. Ich werde heute trotzdem Diamox besorgen und die Tasche damit spülen. Ich kann ja nicht alle 14 Tage die Brusttasche behandeln müssen.
      Das gelähmte Pferdchen kann die Rückenflosse noch immer nicht bewegen und der Schwanz ist auch noch unkoordiniert. Es frisst aber lebende Artemien, die ich in das kleine Quarantänebecken gegeben habe.
      Er scheint trotzdem im Vergleich zu gestern abgenommen zu haben. Foto von heute (15.12.):
      IMG_8766.jpg

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Bjoern () aus folgendem Grund: PS ergänzt.

    • Hallo,

      Das Pferdchen ist auf dem Foto auch aufgrund des Quarantänebeckens und des Fotografierens bockig. Er kann den Kopf heben und hat lebende Artemien gefressen und gejagt. Heute morgen zuckte die Rückenflosse kurz. Ich habe ihn dann versuchsweise ins Hauptbecken zurück gesetzt. Dort treibt er aber hilflos in der Strömung. Die Rückenflosse bewegt er nicht und der Schwanz ist unbeholfen, unkoordiniert.

      Üblicherweise gebe ich lebende Artemien 1-2 Mal in der Woche, um etwas Animation zu bieten. Ich füttere 2x täglich mit aufgetauten Mysis. Ich habe 2 Versionen, einmal klassisch aus dem Eiswürfel und einmal gefriergetrocknet. Ich mische das meist und spüle beide gut in einem Teesieb, bevor sie verfüttert werden. 2x in der Woche durchtränke ich das Frostfutter mit Atvitol von JBL.

      Pünktchen oder sonstige Hinweise auf bakterielle Entzündungen hab ich nicht gefunden.
      Ich überlege, ob ich das Pferdchen heute Abend schlicht in Diamox baden soll. Vielleicht sind irgendwo Gasblasen, die so äußerlich nicht auffallen? Obwohl mir aufgrund der Umstände eine Vergiftung wahrscheinlicher erscheint. Lähmungen brustabwärts würden ja sonst eine Beeinträchtigung des Rückenmarks bedeuten. Was sollte das verursachen? Mir fällt sonst nichts ein. Oder halt einfach warten.

      Die Tasche ist leer und tastet sich unauffällig.

      Viele Grüße
      Björn
    • Hallo

      Lass das Diamoxbad sein, dass kann nur schaden.
      Bakterielle Infektionen sind manchmal zu 99% unter der Haut. Da sieht man fast nichts bis es zu spät ist.
      Gefriergetrocknete Mysis würde ich nicht füttern.
      Bei den grossen 500g Frostfuttertafeln bekommst du meistens das bessere Futter als bei den Blistern.
      Unter laufendem heissen Wasser auftauen und sofort verfüttern.
      Je nach Futter ist die Anreicherung mit Vitaminen 2x die Woche aus meiner Sicht eher zu viel.
      Gruss Ben
      Mitglied im VMN

      Riffbecken und Artenbecken
      Biete diverse Weichkorallen und mehr
    • Hallo,

      Eigentlich sollte ich meine Arbeitszeit nicht mit wissenschaftlicher Datenbankrecherche verbringen, aber es lässt mir keine Ruhe. Ob es ein Effekt von Caulerpenyne sein könnte?

      Ich habe nur Studien zu Effekten auf Wirbellose gefunden, dort scheint es aber in der Lage zu sein, die Repolarisation von Nervenzellen zu beeinträchtigen. Mir wäre zwar noch nicht klar, wie es zur Aufnahme gekommen sein soll und warum dann nur zwei Tiere im Becken betroffen sein sollten; die Symptome könnten aber grundsätzlich passen.

      Hat jemand Erfahrung bzgl. der Wirkung auf Fische?
      Sollte ich die Caulerpa taxifolia aus dem Becken nehmen?
      Verwendet sie sonst noch jemand?

      Ich werde die Fütterung auf die großen Tafeln umstellen. Aber ich glaube, das hat nichts mit diesem Problem hier zu tun.

      Vielen Dank für die bisherigen Rückmeldungen.
      Viele Grüße
      Björn
    • Vielen Dank, das ist es also nicht.

      Leider sieht es insgesamt nicht gut aus. Er ist deutlich geschwächt und ich mache mir nicht mehr so große Hoffnungen.
      Dafür ist des Rätsels Lösung inzwischen vielleicht recht offensichtlich:
      IMG_5531.jpg
      Das weiße sind keine Pünktchen, sieht man auch an meinen Fingern, das sind nur Luftblasen auf der Haut. Aber oben am Kopf sieht man jetzt eine große Gasblase.

      Doch Diamox?
      Oder ist die Lokalisation am Kopf zu untypisch für Gasblasenkrankheit?

      Viele Grüße
      Björn
    • Hallo,

      Phosphat ist 0,05. Ich habe aber Donnerstag auch großzügig Wasser gewechselt und sehr feucht abgeschäumt.
      Das Pferdchen habe ich jetzt im Diamox-Bad. Bleibt es da ganztägig oder soll er wieder in die Quarantäne zurück?
      Es ist wirklich schwach, es frisst auch keine Artemien mehr. Ich denke nicht, das es bis morgen überlebt. Abwarten.

      Auf alle Fälle vielen Dank für die Tolle Unterstützung.

      Viele Grüße
      Björn
    • Hoi Björn

      Ich hatte mal ähnliche Probleme. Meiner Meinung nach führt eine zu hohe Belastung mit festen und gelösten organischen Stoffen (dissolved organic matters - DOM) zu Problemen wie Luft in der Bauchtasche und Gasblasenkrankeit. Schön beschrieben, auch Lösungsansätze, ist das hier (Post 2, ab Abschnitt 21):
      seahorse.com/forum/sick-seahorse-3
      So als Idee, vielleicht findest du etwas, was dir weiterhilft, auch für die anderen.

      Gruss Christian
      Mitglied VMN und SDAT
    • Hallo,

      Das ist ein sehr hilfreicher Bericht. Vielen Dank für den Link. Abseits der aktuellen Problematik mit dem hier beschriebenen Männchen werde ich mir Gedanken über eine veränderte Umwälzung des Aquariums machen.

      1.
      Ich benutze ja ein Becken-Set, das vielleicht nicht perfekt für Seepferdchen ausgelegt ist. Ich habe bei ca. 250l Beckenvolumen eine Rückförderpumpe mit 2800l/h Leistung. Davon zweige ich noch ca. 250 l/h für den UV-Klärer im Baypass ab. Es gibt kein Pumpendiagramm, ich kenne die Förderleistung im Becken nicht wirklich. Ich bezweifle aber stark, dass ich die dort erwähnte 5-fache Umwälzung auch nur annähernd erreiche. Das wären ja noch etwa 1000l/h bei etwa 1,3 Metern. Wahrscheinlich schafft die Pumpe das nicht.

      2.
      Übersättigung mit Sauerstoff wird dort als "red flag" genannt. Ich habe oft so hohe Sauerstoffsättigungen, sodass kleine Bläschen ausfallen. Man sieht das auch auf den Fotos. Das ist nicht jeden Tag der Fall, aber häufig. Mir ist nicht ganz klar, wie es zu einem solchen Sauerstoffeintrag ins Aquarium kommt. Ich lasse das Wasser vor der Rückförderpumpe durch zwei Filtermatten laufen, die eigentlich als Blasenfallen überschüssigen Lufteintrag durch den Abschäumer beseitigen müssten. Möglicherweise ist es ein Effekt des Ozons, ggf. werde ich das noch weiter reduzieren, was allerdings regelmäßig dazu führt, dass Nitrit im Becken steigt. Mit mehr Strömung (s.o.) könnte der Abschäumer das mglw. erledigen. Ist schon unglaublich, was Seepferdchen so ausscheiden.

      - Wie löst man am besten den Wasserrücklauf ins Aquarium, sodass trotz ausreichender Umwälzung keine zu gewaltige Strömung entsteht? Mit einem Schlitzrohr?
      - Micro-Patronenfilter - nutzt sowas hier jemand? Kann mir jemand ein Modell empfehlen? Oder wäre eine Alternative der zeitweise Einsatz eines Schnellfilters mit Filterwatte in Kombination mit Flüssigem Filtermedium/Zeolith?

      Das kranke Männchen hat die Nacht überlebt. Er versucht, Artemien zu essen, aber er schafft es nicht. Mysis lässt er unbeachtet, selbst wenn man sie ihm direkt vor das Schnäutzchen hält. Ich denke, er war schon zu schwach, als ich die Behandlung beginnen konnte. Auch wenn das Azetazolamid mglw. die Krankheitsursache erfolgreich bekämpft, fürchte ich, er verhungert, bevor eine ausreichende Besserung eingetreten ist.

      Viele Grüße
      Björn

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    • Hoi Björn

      Tönt so, als würden die Bläschen im Aquarium durch die Rückförderpumpe entstehen. Wird Wasser durch einen Engpass gedrückt, "spannt" es sich. Ich kann das bei uns in der Bar am Wasserhahn demonstrieren: Ein Glas Wasser, mit dem Wasserhahn nur leicht geöffnet gezapft, enthält feine Bläschen. Mit voll geöffnetem Hahn gezapft hat es keine Bläschen drin. Oder "return pump cavitation"? Auch interessant:
      saltwatersmarts.com/dissolved-…-problems-solutions-6496/
      Die Bläschen müssen nicht zwingend Sauerstoff sein und sind nicht zwingend Ausdruck von hoher Sauerstoffsättigung.

      In Seepferdchenbecken wirfst du Unmengen an TK-Futter. Abgesehen vom Phosphat (behalt den im Auge!) kann das eben schon DOM-Probleme geben. Je früher du das Zeug raus kriegst, desto besser. Filtersocke? Rollermat? Das würde den ganzen N-Reduktionskreislauf entlasten (der ja im Grenzbereich läuft, wenn der Nitritpegel steigt, sobald du weniger Ozon einsetzt).

      Gruss Christian
      Mitglied VMN und SDAT
    • Hallo,

      Ja, stimmt schon, Sauerstoff ist das nichtunbedingt, eher Luft eben.
      Royal exclusiv wird wohl 2018 eine kleine Vliessfilter-Dreambox auf den Markt bringen, auf die schiele ich etwas. Im Moment gibt es einen Prototyp mit 100 cm, 70 cm sind wohl geplant. Die könnte ich anstelle des Technikbeckens einsetzen. Ich möchte ja 2019 ein größeres Becken einrichten. Da wäre das auf jeden Fall dabei.
      Den Rollermat von Theiling finde ich nicht so richtig überzeugend. Außerdem passt er nicht in mein gegenwärtiges Technikbecken.
      Im Moment filtere ich den Rücklauf über ein Vliessfilter-Pad, das ich alle 2-3 Tage tausche, je nach dem, wie verschmutzt es ist. Ich überlege jetzt, ob ich nicht einfach noch einen Schnellfilter ins Technikbecken setze, der zusätzlich über eine dicke Schicht Watte filtert. Oder eben einen geeigneten Patronenfilter, wenn es so etwas gibt. Eine Socke bekomme ich nicht vernünftig unter. Zwar gehört eine zu dem Aquarienset, allerdings ist das nicht gut konstruiert. Es ist viel zu laut mit der Socke.

      Das Pferdchen lebt wider Erwarten noch immer. Das Diamox scheint geholfen zu haben. Die sichtbare Gasblase auf dem Kopf hat sich vollständig zurückgebildet. Im Moment gönne ich ihm eine kurze Pause, weil er im Diamox-Bad nicht frisst. Der Saugreflex ist schwach. Für ganze Mysis reicht es nicht. Aber geriebene Mysis frisst er im der Quarantäne wie ein kleiner Staubsauger.
      Auch die Rückenflosse bewegt sich hin und wieder. Ich hoffe, mit den geriebenen Mysis bekomme ich ihn soweit ernährt, dass er in der Behandlungszeit nicht verhungert. Auch wenn es insgesamt viel zu wenig Nahrung ist, die er aufnimmt. Ich muss ihn ja auch gleich wieder in die neue Diamox-Lösung umsetzen. Wenn das gelingt, sieht es möglicherweise gar nicht so unmöglich, wie ich eigentlich gedacht hatte. Aber mindestens zwei Tage Diamox müsste er noch überstehen.

      Viele Grüße
      Björn

      IMG_8787.jpg

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    • Hallo Ben,

      Ich habe den Boden gesäubert und noch einmal 40 l Beckenwassers gewechselt. Außerdem habe ich eine zusätzliche Strömungspumpe angebracht und den Bypass reduziert, damit ich mehr Durchfluss im Becken bekomme. Die Filtersocke habe ich wieder installiert, bis ich einen Schnellfilter bekomme. Leider war hier im örtlichen Laden nichts geeignetes zu bekommen. Ich habe mich für einen Tunze Innenfilter entschieden, den ich mit Microwatte befülle und der dann das Technikbecken zusätzlich zum Vliesspad durchfiltern kann. Amazon wird den hoffentlich umgehend bringen...

      Das Pferdchen wird es nicht schaffen. Es lebt noch, aber es ist zu schwach, um sich aufzurichten. Es liegt auf dem Boden und bewegt sich kaum noch. Das ist Vita minima. Ich denke nicht, dass es die Nacht überstehen kann.

      Viele Grüße
      Björn
    • Hallo,

      ich möchte hier mal ein schnelles Update geben:
      Ich habe das Pferdchen nach 36 Stunden aus dem Diamox-Bad genommen, obwohl wenigstens 3 Tage Behandlungszeit empfohlen werden. Es lag am Boden und bewegte sich kaum noch.
      Widererwarten überstand es die folgenden Stunden in der Quarantäne. Es begann nach einigen Stunden, zerriebene Mysis wie ein kleiner Staubsauer vom Beckenboden aufzusaugen. Für ganze Mysis war der Saugreflex zu schwach.
      Im laufe der letzten Tage besserte sich der Zustand fortlaufend. Gestern Abend habe ich es in das Aquarium zurückgesetzt. Es ist noch etwas passiver, als die übrigen Pferdchen und hat deutlich abgenommen. Es frisst jedoch und jagt auch nach lebenden Artemien. So gesehen scheint das Schlimmste überstanden. Weitere Bläschen konnte ich nicht mehr ausmachen. Die Lähmungserscheinungen in Schwanz und Rücken sind abgeklungen.

      Ich habe im Becken sehr viele Algen abgeerntet, damit ich den Boden freier bekomme und durch eine zusätzliche Strömungspumpe mehr Strömung am Boden erzeugt, damit keine Detritus-Depots mehr entstehen können. Das TB filtere ich zusätzlich mit einem Tunze-Filter über feine Filterwatte. Ich hoffe, auf diese Weise Detritus und Mulm besser aus dem Becken austragen zu können.

      Über die Feiertage will ich die Rückförderpumpe austauschen. Wahrscheinlich kaufe ich - falls nicht jemand eine bessere Idee hat - die RE Red Dragon 5 Eco mit 4.000 l/h. Dann kann ich den Durchfluss durch das Aquarium weiter verbessern. Dadurch kann ich wahrscheinlich auch den Sauerstoffeintrag in das Becken erhöhen. Ich brauche scheinbar doch eine kräftige Oberflächenbewegung. Ansonsten ist der gemessene Sauerstoffgehalt tatsächlich recht niedrig. Außerdem kann ich durch eine regelbare Pumpe den Rückfluss von Beckenwasser ins Pumpenabteil des TB während der Futterpausen vermeiden. Ich schalte die Pumpe dann nicht mehr aus sondern reduziere einfach die Förderleistung auf ein Minimum.

      Viele Grüße
      Björn