Becken Biologie... was passiert...

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    • Becken Biologie... was passiert...

      Hallo Zusammen
      Ich möchte euch einen Kleinen Biologischen exkurs zum Theama Beckenbiologie geben, speziell der umgang mit den Bakterien.

      Was sind Bakterien? Bakterien sind Kleine einzellige Organismen ca. 2000 mal kleiner als eine Menschliche Zelle. Aufgebaut sind sie aus Fettsäuren, Proteine und DNA (Erbinformationen). Bakterien Haben einen sehr hohen Stoffwechsel, da sie sich im schnitt alle 1-2h Teilen (Abhängig von der Temperatur, nährstoffen, und Bakterienart). Wegen des Hohe stoffwechsels verbrauchen sie unmengen an Nährstoffen (wie zum beispiel Nitrat, zucker, und anderen Tierischen und Pflanzlichen abbau Produkten).
      Wir Nudelwasser Piraten mögen sie vorallem wegen dem Anaeorben (ohne Sauerstoff) verbrauch von Nitrat. Es gibt ca 15'000 verschiedene Bakterienstämme die im meer im gleichgewicht sind. nun werden diese steine aus dem meer geholt meistens aus 20 meter tiefe und werden Feucht zu uns Transportiert. Ihr könnt euch vorstellen, dass durch diesen Prozess viele Bakterien sterben.

      Das Hat 2 Folgen:
      1: Die Proteine und DNA der bakterien ist voller PO4, dieses wird freigesetzt im Aquarium und muss dort wieder raus. Lebende Steine Haben auf grund ihrer Zusammensetzung die fähigkeit PO4 etwas zu binden (Das hat auch Nachteile---> PO4 deppots!!)
      2. das Gleichgewicht stimmt nicht mehr! da einige Bakterien die wir unbedingt Brauchen eine Verdoppelungszeit von 2 Tagen haben, dauert es halt dementsprechend lange bis die biologie wieder stimmt.

      Macht es Sinn in Lebenden Steinen Bakterien zuzugeben um die Einfahrzeit zu verkürzen? Nein!!!!!! Nein!!! und nochmal Nein!!!!
      Wiso? Ganz einfach 1. ihr schaft ein ungleichgewicht, zwar zu eurem Vorteil im moment, das kann aber genau so schief gehen, den Irgendwann hört ihr ja auf Bakterien zuzugeben (Oder wollt ihr wirklich euer Hobby noch vergolden???), dann passiert volgendes: die Bakterien die im übermass im becken sind, befinden sich in einer art nicht mehr Teilendem Ruhezustand, die anderen Bakterien die ihr Erfolgreich "verdrängt habt leben irgendwo versteckt in kleiner population. diese unerwünschten Bakterien haben dann noch die Unverschämtheit unglaublich schnell zu wachsen (bis zu 3 Teilungen/H!)

      geht man von einer population von 10'000 Bakterine aus (was unglaublich wenig ist) habt ihr nach einer Stunde 80'000 nach 10h 1x10^13 Bakterien (das sind schon fast so viele wie ihr Zellen im Körper habt!). Jetzt Setzt die Sogenannte Bakterienblüte ein, O2 sinkt, CO2 steigt an--->pH Wert sinkt. Viele Bakterien werden nun Sterben und giftige stoffe ins Becken entlassen---> Supergau!!!
      Nein ich bin kein Schwarzseher, oftmal geht das auch gut aus, und nichts passiert, lieber Leser aber willst du das riskieren? 100 mal geht es gut, aber ev. bist du der 101 bei dems nicht gut geht!

      Was sollte man noch wissen über Bakterien? Genau, wie bereits weiter oben erwähnt wollen wir den Anaeroben abbau von Nährstoffen, denn die lieben bakterien haben die dumme angewohnheit in gegenwart von O2 Nitrat zu Produzieren statt abzubauen!

      Wiso nicht die Super super schnell methode bei der Riffkeramik? Ja Gleiches Problem wie mit den Lebenden Steinen, nur das ihr hier von null aus geht, Diese Keramiken müssenzuerst ordentlich Besiedelt werden, dass wird oft mit Bakterien von Microbelift gemacht, Auch hier! Lasst dem system zeit, denn mit den ersten ablegern und fischen kommen auch die Anderen Bakterienstämme zu euch! da ist es besser wenn die Biologie in der keramik gut etabliert ist! gebt Schon früh Einsiedlerkrebse mit ins Becken, auch an denen Haften Bakterien! Wenn die Ableger Kommennach langer Besiedlungszeit entsteht zwar auch im Becken kurz ein Ungleichgewicht, dies wird aber durch eine gut besiedelte Keramik abgefangen. Ja bei der Keramik sollte man von anfang an PO4 Absorber mitlaufen lassen! Da die Keramik PO4 nicht wirklich bindet, durch das sterben der unmengen an Bakterien die ihr ins Becken gebt, Steigt dieser Wert sofort an!

      Zuguter letzt will ich mit einer kleine Sheldon Cooper info abschliessen, der Mensch bestht aus 10^14 zellen, auf seiner haut leben ca 10^15 Bakterien, das Bedeutet wir beherbergen ca 10 mal Mehr Bakterien als wir Zellen im Körper haben!

      Gruss Beni
    • Hy Marco

      Es ist bestimmt nicht generell von Microbe-Lift Produkten oder anderen ähnlichen Bacs-Mittelchen abzuraten. Man muss nur wissen was man damit erreichen kann und wie sich die ganze Biologie mit den Mitteln entwickelt oder nicht.

      Ich habe meine Becken auch komplett mit Riffkeramik eingericht und nicht ein Tropfen Mittelchen reingegeben. Einfach 2-3 brocken gutes LS ins System einbringen und gut ist.....und danach....................................Zeit lassen :thumbup: Das Resultat kannst du z.B hier sehen.
      Freundliche Grüsse
      Simon


      Riffbecken 170*70*60 mit Mischbesatz / 50*60*50 für Kleines
    • Hallo zusammen

      Ich persönlich glaube dass es das Wichtigste ist, dass man gutes LS in das System einbringt. Wenn möglich bereits ein paar Wochen/Monate beim händler gut gehältert, dass man nicht all zu viel totes Material einbringt....

      Ich würde auch nie frisch importiertes LS direkt ins AQ geben. da bin ich der Meinung, dass eine Bakterienblüte vorprogrammiert ist, wenn isch all die toten Organismen anfangen zu zersetzten.

      Auch das tote gestein würde ich nicht sofort einsetzten. Meins habe ich zuerst 4 Wochen in einer 4% Natron-Lauge eingelegt um die Toten und vertrockneten Organismen ausfulösen und danach 2 Wochen in 1% Salzsäure gehältert.
      Grüsse René

      :A)
    • Argh.... Jetzt hab ich eine Antwort geschrieben, abgeschickt und weg war sie.... :cursing: :cursing: :cursing:


      Also nochmal...

      Nein Pauschal kann man nie was aussagen! Alles hat seine Vor und aber auch Nachteile!

      Gerade für die Riffkeramik only sind diese Produkte absolut essenziell! oder man macht Simons Methode, jedoch hat auch die Nachteile! denn die Ganzen Plagegeister die man vermeiden will schleppt man sich auch mit kleinen Brocken ein. Man könnte natürlich sagen sobald man die ersten Korallen einbringt kommt das poroblem sehrwahrscheinlich auch mit.

      Ein Weiteres Problem ist der umgang mit den Bakterien, als Bsp: Im Labor Säubere und Sterilisiere ich all meine Geräte arbeitsplatz handschuhe etc wenn ich mit Bakterien arbeite (zeit ca 30 min), und selbst dann kann ich es nicht vermeiden von zeit zu zeit mein Medium zu kontaminieren. Wirklich effektiv ist da nur eine Antibiotikaresistenz einzufügen und mit Antibiotika Selektionieren. Dass geht natürlich im hobby bereich nicht, auch will niemand vorher 30 min mit Alkohol putzen geschweige denn noch geld für latex handschuhe ausgeben. (Stell dir mal vor was deine Frau/Freundin mit dir machen würde wenn die ganze wohnung nach alkohol stinkt....).

      Mir geht es einfach darum aufzuzeigen dass Bakterien reinschütten nicht das allerheilmittel ist, im gegenteil, wenns dumm geht verschleppt man das problem nur, bzw im schlechtesten fall verschlimmerst du es!

      Gruss Beni
    • Keramik und Osmose-wasser

      Hallo Beni,

      Gute Rede, muss ich sagen. Ich teile deine Ansicht wobei ich erwähnen muss dass ich auch einiges weiss über biologische Systemen (habe auch ein PhD in (molekulare) Biologie).

      Ich habe da aber noch eine Frage: wie würdest du vorgehen wenn jemanden ein Aquarium neu startet mit NUR Keramik und Osmosewasser? Da Keramik nicht geimpft ist und auch das Osmosewasser (theoretisch) keine Keimen hat, wird sich kein Einfahrphase etablieren. Erst wenn ein Tier hineingesetzt wird geht es mit voller Wucht loss, weill die Bakterien erst jetzt ankommen. Zudem hat mann das Gefahr dass vor die erste Einsetzung ein falsches Gleichgewicht aufbaut (basiert auf zufällig anwesende Bakterien) wegen eine Fehlen des normalen (aber unbalanzierte) Meerwasser-Bakterienflora.

      Wie siehst du das?

      Gruss

      Bart
      Besten Grüsse

      Bart / Dutchie

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dutchie ()

    • Hallo

      Was haltet ihr von folgender Praxis-Aussage:
      Stabil kann die Biologie in einem Meerwasseraquarium erst sein, wenn "alle" Bakterienarten (auch die unerwünschten) eingebracht wurden und diese danach ausreichend Zeit hatten, ins biologische Gleichgewicht zu kommen.
      Dabei kann man "alle" Bakterienarten jedem gut eingefahrenen Becken entnehmen und so das neue animpfen...
      Mit jedem neuen Besatz muss sich das biologische Gleichgewicht wieder neu einpendeln...
      Gruss Ben
      Mitglied im VMN

      Riffbecken und Artenbecken
      Biete diverse Weichkorallen und mehr
    • Hallo Bart

      Hast du deinen PhD in Bern gemacht?

      Ich war einer der ganz Faulen und hab alles in Bern absolviert, Neurobiologie (V) jetzt Arbeite ich mit Schwangerschaftserkrankungen (I) (I) (I)

      Zu deiner Frage: Bei Keramik only Becken von anfang an mit Bacs arbeiten, nach einer gewissen zeit (1-2 Monaten) Langsam anfangen Einsiedlerkrebse, Schnecken, Algen und Weichkorallen einsetzen. ab diesem zeitpunkt entsteht jetzt ein ungleichgewicht, oder einfach ausgedrückt Einfahrphase, die ist nicht zu umgehen!
      Ich selber bringe von anfang an noch diverses phytoplankton und zooplankton mit hinein (Joe hat da sicher die eine oder andere Mischung die er anbieten kann).

      Oder man macht das ganze mit ein paar Brocken Lebenden Steinen bzw live Sand (Aber auch dass hat nachteile).

      Wichtigste am ganzen: Geduld!! Bei voller besatzung hat ein system dass aus dem Gleichgewicht kommt viel mehr problem sich wieder einzupändeln, ev. geht das dann gar nicht!

      gruss Beni
    • Hallo Ben

      Grundsätzlich richtig, jede Veränderung führt zu einer verschiebung des Gleichgewichts (Einbringen von futter, strömungswechsel, neuer besatz...etc)
      im normalfall bekommen wir das nicht mit, da die verschiebungen minimal sind. Dabei gilt, je grösser die Veränderung desto grösser die Störrung und Je Instabieler ein system ist umso stärker wirken Veränderungen. Darum ist es wichtig eine stabile Beckenbiologie hinzubekommen!

      Gruss Beni
    • Da wage ich mich nicht an eine Aussage.

      Es könnte ein Unterschied machen, aber wenn der Balanz kräftig ist, kann es einen "Stoss zur Unbalanz" gut verkraften oder sogar kein einpendeln brauchen. Immerhin, ein Wasserwechsel ist ja auch immer eine kleine Eingriff in der Balanz, weil alle Bakterien neue Nährstoffen kriegen. Ist das Aquarium aber gut eingefahren, tut es nur gut. Ist es aber noch nicht eingefahren bzw am einfahren, dann sollte mann den Finger davon lassen, sonst kann kein Gleichgewicht sich einstellen (deshalb kein WW während der Einfahrphase, dass ist meine Meinung).

      Und deshalb ist ja eine gute Einfahrpahse eben so wichtig, damit nicht der kleinste Verschiebung, wie zum Beispiel Tiere nachsetzen, ein Effekt haben. Dementsprechend eine Unterstützung des vorherig geschriebene (oder in andere Threads geschrieben): eine Einfahrphase ist lebenswichtig für eine gute Balanz und damit Freude an usere Hobby.

      My two cents to this topic.
      Besten Grüsse

      Bart / Dutchie

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dutchie ()

    • Hoi Beni,

      Sehe grad du warst schneller.

      Meine Frage war reiner Neugier: ich habe es mit LS gemacht, zeige bald mal mein neues Becken (etwa 800l). Es lauft sehr stabil, wenig Problemen. Meine Einfahrphase ist gut verlaufen... ;)


      Off Topic:

      Zur meiner Person: Ich habe mein PhD am KISPI Zürich gemacht, bin aber lustigerweise jetzt auch in der Fertilität tätig, aber an der andere Seite: Ich schaue jeden Tag Spermien an. Andrologie: Fertiltität bei Männer also. Vielleicht treffen wir uns mal irgendwo zum Fachsimpeln... :thumbsup:
      Besten Grüsse

      Bart / Dutchie

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Dutchie ()

    • Hallo Bart
      Ich hätte es nicht schöner formulieren können! Perfekte aussage!
      Die Nächste Frage müsste dan sein: Wann erkenne ich ob mein System eingefahren ist?

      Mal abgesehen von den Typischen Sichtbaren Algenphasen die vorüber sind und messbaren Nitrat Peak, Würde ich sagen lieber zu lange warten, als zu früh mit dem besatz beginnen!

      Gruss Beni
    • Hoi Beni

      Zu deiner Frage: Bei Keramik only Becken von anfang an mit Bacs arbeiten, nach einer gewissen zeit (1-2 Monaten) Langsam anfangen Einsiedlerkrebse, Schnecken, Algen und Weichkorallen einsetzen. ab diesem zeitpunkt entsteht jetzt ein ungleichgewicht, oder einfach ausgedrückt Einfahrphase, die ist nicht zu umgehen!





      Aber wass du dort schreibst ist genau mein Punkt: erst wenn du die Einsiedler etc reinbringst, geht die Einfahrphase los, weil vorher nicht die richtige Bioflora anwesend ist. Dies weil das Wasser bzw. Keramik zu Steril gewesen ist. Ist es nicht besser ein LS aus zuverlässige Quelle hinein zu setzen damit die Einfahrphase anfangen kann? Sonst bekommst du Nitrit aus der Einfahrphase erst wenn die Tiere schon drin sind??? (V)

      Und einverstanden: mann muss jetzt mal wissen wie "deine" Einfahrphase aussieht und wenn die Stabilität sich eingesetzt hat.



      EDIT: Habe die Bacs überlesen. Pa) :love: Also ist der Frage geklärt: mann muss Bakterien zufügen sonst geht es nicht. Alles klar.
      Besten Grüsse

      Bart / Dutchie

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Dutchie () aus folgendem Grund: typo und quote

    • Hallo zusammen

      Es ist ein wahre Freude diesen Thred zu lesen und sehr informativ...

      Aber dies Frage finde ich die Best:


      Riffkeramik.ch schrieb:

      Die Nächste Frage müsste dan sein: Wann erkenne ich ob mein System eingefahren ist?

      Jedes System ist anderes. Ob nur mit LS, nur totes oder nur Keramik oder eine Kombination.

      Ich denke es wäre sehr hilfreich, wenn es ein Indiz geben würde wo man sagen oder messen kann: Jetzt ist die Balance hergestellt.
      Aber ich denke ohne Labor und teurem technischem Equipment ist es nicht möglich dies sicher festzustellen.

      Einige setzten alle Tiere bereits nach 1-2 Monaten ein, und andere warten 7-10 Monate.....
      Grüsse René

      :A)