Gemäss Wikipedia Urin der Fische:

Die Stickstoffverbindungen werden bei Knochenfischen zumeist als Ammoniak (Ammoniotelie) direkt über die Kiemen, bei einigen anderen Fischen, insbesondere bei den Knorpelfischen, auch als Harnstoff (Ureotelie) ausgeschieden.

de.wikipedia.org/wiki/Urin#Fische

Da habe ich es gefunden.

Hi Joe,

Ja, dass stimmt genau. Meine Frage ist aber: was passiert im Wasser und was im Körper der Fische? Ich behaupte dass die Umbau von Ammoniak zu Nitrat ins Wasser stattfindet bzw. in der Bakterien anwesend im Wasser/LS/Keramik usw. Und nicht schon als Ammonium-ion ausgeschieden wird. Sonst wäre ja Ammoniak nicht toxisch da der Fische es (zumindest teilweise) umsetzen könnte.... Oder was meinst du?

hallo bart,

dies müsste ich jetzt in der uni testen, soviel ich weiss werden die toxine über die kiemen an die organe verteilt und kann zu einer blutvergiftung kommen.(leber und niere). kein fisch kann dies verdauen,abbauen etc. sonst müsste ich ja kein wasserwechsel machen.
amoniunitrat ist ja auch eine verbindung die hochgiftig ist. obwohl man sagt amonium und nitrat nicht giftig ist. bei meiner zucht finde ich kaum amonium da bei mir auch kein abbau vorhanden ist.
wie genau das vorsich geht muss ich jetzt passen aber kann dies schnell in erfahrung bringen.

das es auf gesteinen etc. auch so ist weiss ich nicht, da es ja nicht in einem lebenden körper ist. da müsste ich mich sonst täuschen. meine filter und zwar poröse blaue schwämme und denisballs impfe ich mit amoniumnitrat an und verwände dan probiotische bakterien die ich mit klukose füttere. so laufen alle meine becken.

Hi Zusammen hier ein Link aus der Koralle:
aquacare.de/info/veroeff/KORALLE_54_ammoniak.pdf
Zum Thema
Grüsse Mäge

Hi Joe,

Mit der Steine meinte ich nur dass die Bakterien in oder ander Steine haften und dort die Kreislauf machen.

Wenn ich dich richtig verstehe misst du Ammoniak. Da du eine minimal Aufbau hast wegen der Zucht findest du keine Ammonium. Dann muss ich konkludieren dass die Umsetzung ausserhalb der Körper der Fische stattfinden, vorausgesetzt die Seepferden haben kein Sonderstoffwechsel.

Würde mich interessieren wass die rausfinden kannst!!

Danke und Gruss!

Hi Mäge

Habe schnell gescannt und wenn richtig gelesen wird es tatsächlich als Ammoniak ausgeschieden (seite 2). Muss es aber nochmals in Ruhe lesen...

Danke für dieser Info.

Hi
Ammonium und Ammoniak treten gem. Artikel immer zusammen auf. Würde ich so interpretieren. Sie scheiden also beides aus.
Welches von beiden mehr oder weniger vorhanden ist entscheiden Temperatur, Salzgehalt und eben der PH-Wert.

ich habe ja geschrieben, kaum ammonium und nicht kein. weil der stoff mich nicht interesiert bei der zucht.
aber ich messe ihn mal und dan sehe ich welcher stoff mehr vorhanden ist im verhältnis. ich glaube 3 zu 1 aber das ist ohne gewähr. da ich blankbecken habe und mechanisch den wasserwechsel mache wird das in der filteranlage abgebaut und ich immer wieder so aufbereitetes wasser habe. sobald es ammoniak hat wird es bei mir per alarm gezeigt wen ich den ww machen muss.

Also das ist deine Interpretation! Ich wettere überhaupt nicht über Lebendstein systeme! Ich wettere über den einsatz von Bakterienpräparaten in Lebendstein systemen! Jedes System hat seine vor und Nachteile.





1. Nein Falsch! Stickstoffabbau hast du nur im anaeroben bereich, in verbindung mit O2 würden die "guten bakterien" Nitrat produzieren!

2. Macht für mich jetzt überhaupt keinen Sinn. Wenn du so ein gutes gleichgewicht hast, wiso füttern? Du kannst dir sicher sein dass bei 15'000 verschiedenen Bakterienkulturen du mit dieser Methode ein paar wenige begünstigst, jedoch nie alle! zudem deine Fische, Korallen, Anemonen scheissen dir ins Becken, da hats stikstoff wie blöde! absterbende Bakterien sind voller stikstoff! zuguter letzt das futter das du reingiebst hat massenweise Stickstoff enthalten!



Zu deinem Fisch Beispiel: das ist dann etwas komplizierter, denn der pH wert im Fisch selber ist ja gepuffert (Stabilisiert) der verändert sich nicht. da spiehlt es eine rolle wie du den fisch umsetzt: gleichst du dass wasser Tröpfchenweise an, steigt der pH wert im wasser rapide an und es entsteht Amoniak----> game over.
Senkst du bei einem Becken den pH Wert mit CO2 und transferierst du den Fisch ohne Wasser in dieses Becken, und lässt den pH langsam wieder ansteigen (So macht es mein Händler) ist er save.
wirfst du den fisch einfach so in ein Becken, könnte er vom Schock sterben.


Zu deinem Sangokai Text: Nett geschrieben, so das man nur mit ausführlichem Fachwissen wirklich versteht was dahinter steckt. Aber er impliziert dass keine Nährstoffe ins Becken gelangen, was natürlich absoluter Quatsch ist! du fütterst ja mehrmals am Tag, Fische Korallen etc. das wird verwerted und ausgeschieden, die Bakterien verwerten die Ausscheidungen nochmals (Kreislauf). Deshalb ist es wichtig das im aquarium der Kreislauf ausgewogen ist, nicht zuviele Fische aber auch nicht zuwenige! Jetzt versuchst du den kreislauf zu stimmulieren indem du auf gut deutsch gesagt Gülle reinschüttest?

Was glaubst du was passiert wenn du deine Nährstoffe absetzt?

Gruss Beni

Ich hab euch mal eine Kleine Tabelle zum Amonium Amoniak verhältniss rausgesucht in abhängikeit des pH wertes

nh2.gif

Oh noch was: Sandokai impliziert dass der CO2 Level im Aquarium = CO2 in der Luft (Was falsch ist, da CO2 im wasser als Kohlensäure gebunden ist aber egal...
Daraus Könnte man schliessen dass der Luftstickstoff = dem Wasserstickstoff ist? der Stickstoff gehalt unserer Luft liegt bei 78% (aber ich bin kein Chemiker!)!

Gruss Beni

Hi Beni

Also das ist deine Interpretation! Ich wettere überhaupt nicht über
Lebendstein systeme! Ich wettere über den einsatz von
Bakterienpräparaten in Lebendstein systemen! Jedes System hat seine vor
und Nachteile.

Also, das mit wettern klingt härter als es gemeint war. Sorry, falls das falsch rüber kam.
Mit den Vor und Nachteilen geb ich völlig Recht.

1. Nein Falsch! Stickstoffabbau hast du nur im anaeroben bereich, in
verbindung mit O2 würden die "guten bakterien" Nitrat produzieren!

-Stickstoffabbau hab ich in erster Linie durch den Verbrauch meiner Korallen. Viele Korallen = hoher Verbrauch = niedrige Konzentration im Wasser.
-reichlich Dimensionierter Abschäumer (Proteinskimmer)
-Zeolith - Aufnahme von Ammonium
-Bakterien auf dem Zeogestein (Einbau in Biomasse) und spätere Abschäumung
-Wasserwechsel

Anaerobe bereich hab ich sicher auch im Lebendgestein, da ich aber versuchte meine Deko auf ein nötiges Minimum zu reduzieren wir dies sicher kaum der Fall in meinem Becken gewesen sein.

2. Macht für mich jetzt überhaupt keinen Sinn. Wenn du so ein gutes
gleichgewicht hast, wiso füttern? Du kannst dir sicher sein dass bei
15'000 verschiedenen Bakterienkulturen du mit dieser Methode ein paar
wenige begünstigst, jedoch nie alle! zudem deine Fische, Korallen,
Anemonen scheissen dir ins Becken, da hats stikstoff wie blöde!
absterbende Bakterien sind voller stikstoff! zuguter letzt das futter
das du reingiebst hat massenweise Stickstoff enthalten!

Eben um dieses gute Verhältnis auch lange halten zu können. In einem so räumlich begrenztem System muss man gelegentlich gärtnern und nachhelfen. Ich versuche einzugreifen bevor ich gegen irgendwelche Syptome ankämpfen muss. Bisher hat es recht gut funktioniert.

gleichst du dass wasser Tröpfchenweise an, steigt der pH wert im wasser rapide an und es entsteht Amoniak----> game over.

Da fehlt ein "nicht"...Oder?

Zu deinem Sangokai Text: Nett geschrieben, so das man nur mit
ausführlichem Fachwissen wirklich versteht was dahinter steckt. Aber er
impliziert dass keine Nährstoffe ins Becken gelangen, was natürlich
absoluter Quatsch ist!

Nein, er sagt aus, dass eventuell zu wenig, oder die falschen Nährstoffe ins Wasser gelangen.

Was glaubst du was passiert wenn du deine Nährstoffe absetzt?

Das spielt keine Rolle, da ich mein Becken sowieso gerade auflöse.
Aber: Ich hätte sicher mit einem schlechteren Polypenbild und blasseren Farben gerechnet. Da ich häufig mit der Dosierung gespielt habe kann ich das an meinem Becken recht gut abschätzen.

Aber genau das schreibt er doch...
Seite 3 Absatz 2 recht weit unten.

Hi Zusammen

Einfach nur eine Doktortitel in Biologie reicht noch lange nicht die komplexen Abläufe im Meer zu erklären, geschweige denn in einem Aquarium.
Meerwasser ist wahrscheinlich sogar eines der Medien in der wohl am meisten Verbindungen vorkommen und mit einander je nach Umständen reagieren können. Da müssen sogar die meisten Bios mit Grundstudium noch einmal über die Bücher, und auch da ist noch nicht alles klar.
Fakt ist aber das viele Erkenntnisse zu Fischen oder Korallen nicht von Biologen stammen sondern von Aquarianern.

Was aber nicht heisst das es so schwierig ist! was ja auch viele Neueinsteiger ohne Biologie Background hier beweisen. Meiner Meinung nach ist es am sichersten, wenn man als Anfänger auf gutes Lebend Gestein setzt, am besten ganz frisch ohne Zwischenhälterung beim Händler, mit allem was dran klebt wächst und krabbelt. Und dann ist halt doch die Geduld am wichtigsten, für stabile Systeme. Leider locken die Hersteller mit den Produkten für die RuckZuck Systeme, was immer auch mit Glück und Kosten verbunden ist. Die meisten dieser Produkte haben ihre Berechtigung und es ist auch möglich mit Geld, Fachwissen und etwas Glück in zwei Monaten ein krasses Korallen Becken zu realisieren, aber wenn dann etwas nicht nach Plan läuft, kann auch der Meeresbiologe nichts mehr retten und das Risiko eines Kollaps ist enorm hoch. Mittlerweile sind auch so Potente Wässerchen von verschiedenen Herstellern auf dem Markt wo man wirklich wissen muss was man macht. Mit den Dossierungsvorschlägen der Hersteller ist es auch schwierig da die Hersteller nie den Besatzt deines Beckens kennen, lieber immer mit der hälfte der minimalst Dosis anfangen und dann beobachten und langsam steigern oder absetzten.


Zum Ammoniak findet man bei Wikipedia einen verständlicheren Beitrag unter folgendem Link:
de.wikipedia.org/wiki/Exkretion

Wer seine Fische füttert, füttert auch automatisch die Bakterien! Und auch beim Fisch Futter finde ich gilt so abwechslungsreich wie möglich.

Grüsse Mäge

Hallo Mäge
Du triffst den Nagel auf den Kopf!
Mir gieng es vorallem darum ein bisschen zu erklären dass es absolut unsinnig ist, in die Bakteriellen abläufen im Aquarium einzugreiffen. In meiner arbeit bekomme ich es vielleicht hin mit sehr grossem aufwand 2 Verschiedene Kolonien im Gleichgewicht zu halten, 3 würde ich mich nicht mal ranwagen, bei 4 und 5 wage ich zu behaupten dass es ein ding der Unmöglichkeit ist! Ihr könnt euch sicher sein dass bei Bakterien Präparaten welche 5-6 verschiedene Kulturen enthalten, die Bakterien Separat gezogen werden und beim Abfüllen vermischt werden!

Bei den Bakteriellen vorgängen und gleichgewichten eingreiffen zu wollen ist meiner meinung nach sehr gefährlich.

@ Dani
Mach dir keinen Kopf, auch wenn ein bisschen viel Fachgesimpelt wird, Man muss nicht immer alles im detail verstehen, Solange etwas bei dir gut funktioniert, lass es so weiterlaufen. Schlussentlich heisst es ja: Never change a winning Team!

@ Alex
Nein ich hab das mit dem Tröpfchenweise schon richtig geschrieben, das Problem nach einem Langen Transport ist, dass Die Fische relativ viel amonium im Wasser haben. wegen des hohen CO2 gehalt ist der pH-Wert Sehr tief (Wir haben da schon Werte von 6.5 gemessen!). wenn du auf der Grafik schaust die ich geposted habe, siehst du das bei pH7 praktisch kein Giftiges Ammoniak vorkommt, sondern nur das ungiftige Ammonium. Wenn du nun Hier in dem Wasser Tröpfchenweise angleichst steigt der pH wert sehr Schnell (Hat mit der Pufferkapazität des Meerwassers zutun). Was jetzt passiert, Amonium wird zu einem Teil zu Amoniak. Das Schädigt ganz sicher die Organe, im ungünstigsten fall verlierst du den Fisch.
Darum bei Importen wo die Fische sehr Lange unterwegs sind, nicht die Tröpfchenmethode anwenden. Achtung! das Gilt nicht für die die Ihre Fische im Laden kaufen und vieleicht max ein paar Stunden unterwegs sind! Bitte in jedem fall die Tröpfchenmethode anwenden!!!

Ich mach dir noch eine Kleine Grafik zu deiner Bakterienfütterungsmethode, denn meiner meinung nach ist das einzige was du damit erreichst, dein Abschäumer muss ein bisschen mehr Arbeiten...
(Werde Es später noch an einem Beispiel erklären...)

Gruss Beni

... Und ich möchte mich dabei anschliessen.

Und wie Beni schon sagt: eine kultur kann mann nicht einfach steuern. Deshalb ist es wichtig die Ruhe hinein zu bringen, dan regeln sie sich unter einander. Wie das ablauft ist eigentlich egal, muss man nicht wissen ausser es lauft ausser Kontrolle. Dann muss mann wissen wo anzusetzen. Und sicher kein PhD haben um ein Aquarium zu haben.

Hallo Beni,

Was ist dann die Alternative zur Tröpfchenmethode nach langem Transport?
Wenn ich den Beutel öffne entweicht ja CO2 und der PH-Wert steigt auch wieder. Setzt Du die Tiere dann direkt um?

Hallo Alex

Meiner meinung nach die beste methode ist: Bei einem Separaten Becken die Salinität einstellen (Gleiche Dichte wie Importwasser) den Gleichen pH wert mit CO2 einstellen und dan die Fische ohne Importwasser direkt umsetzen. Jetzt giebt man noch methylenblau und formaldehyd dazu (Achtung die Konzentrationen musst du zuerst raussuchen!). Das Methylenblau hilft bei vergiftungen, und das Formaldehyd töted parasiten. jetzt lässt du die fische in dem Becken bis sich der pH Wert von selber wieder erhöt (36-48h!).
So macht das mein Händler.

Nochmals: nur bei importen wo die Fische sehr Lange unterwegs sind, da sind die Tiere oftmals >24h im Beutel! Bei Fischkauf vom Händler können die Tiere bedenkenlos mit der Tröpfchenmethode angewöhnt werden!!!!

Gruss Beni